# Добавлено: Ср Фев 03, 2010 1:33 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
ну даете, нашли бы более выгодное вам. а так еврей, ставший католическим священником, непонятно почему отобранный у родителей, решивший всю жизнь посвятить на служение Католической Церкви.
Почему-понятно.В Папской области действовал закон,согласно которому детей-христиан не имели права воспитывать родители-нехристиане.В своё время этим активно пользовались,подговаривая прислугу тайно крестить младенцев, родителями которых были преимущественно иудеи.В католицизме ведь допускается обряд крещения,проведённый любым католиком.Впоследствии детей с родителями разлучали и передавали на воспитание в монастырь.Тот случай был разумеется не спланированной акцией(время уже не то,конец XIX века),а лишь результатом глупости дуры-служанки,но тем не менее показателен.Ну а если вы не видите ничего дурного в том,чтобы отбирать младенцев у родителей ,руководствуясь только лишь религиозными мотивами,то я хочу привести вам в пример аналогию из мусульманского мира.Корпус янычар формировался изначально из христианских мальчиков,которых воспитывали в духе фанатичного ислама.Потом сии европейцы и знать не хотели своих христианских собратьев.Из них получались отличные воины ислама.Ну а принципиального отличия между обоими практиками нет.Если же вы другого мнения и считаете сии дела вполне добрыми,то я в вас к сожалению разочаруюсь и буду рад ещё раз поздравить себя с тем,что я атеист и соответственно остаюсь вполне нравственным человеком,в отличии от теистов.
hanna писал(а):
я не говорила, что в 16 веке началось возрождение)) надо доказывать, что 16 век относится к эпохе Возрождения? (на всякий, гляньте хотя бы википедию).
Но вы сказали :
hanna писал(а):
Вообще-то Кеплер и Декарт еще могут подпасть под Средние века, смотря где провести границу этих веков. Многие ученые проводят ее в 16 веке, в которых и жили данные ученые.
Т.е если они жили по вашему мнению в Средние века,то значит вполне логично заключить,что и Ренесанс в вашем представлении начался несколько позже времени жизни данных учёных.Иначе логический парадокс!
hanna писал(а):
причем тут это? мне не надо доказывать, что в основе учения Фомы лежит аристотелизм))
Замечательно.Теперь вспомним,что изучение Аристотеля было неоднократно запрещаемо католической церковью,а труды Фомы Аквинского вполне рекомендованы.Т.е. немного подработанным в угоду католикам учением пользоваться можно вполне,а первоисточником ни-ни.Здесь бесспорный факт попытки(как всегда провалившейся) давления на средневековую науку.И после этого вы будете повторять,что средневековое духовенство только и делало,что помогало учёным изучать мир и без мудрой направляющей руки церкви наука ничего бы не добилась?!.
hanna писал(а):
это несерьезно, много вы хотите. Даже у человека есть период детства, а вы от первых университетов ждете взрослости изначально. Да и семинария семинарии рознь)) Не надо делать вид, что являетесь знатоком семинарий, и якобы там везде плохо учат.
Я никогда не скажу такой глупости,что в семинарии плохо учат.Но цели у университета и семинарии абсолютно разные.У семинарии цель – дать церкви грамотно подкованного священника,в первую очередь проповедника,теолога,богослова.У университета цель – познакомить человека с миром науки,привить человеку жажду знания,жажду познать мир ,сделать из него учёного или хотя бы подготовить неплохого специалиста в какой-либо области(инженера,врача и т.п.)
hanna писал(а):
Возрождение относится к Позднему средневековью.
Да к чему бы оно там не относилось,это абсолютно не важно.А важно лишь то,что «взрыв» достижений науки и культуры произошёл благодаря тому что «вспомнили» античность,церковь «ослабила вожжи» и люди попытались думать не так как им указывала «святая и мудрая».И важно то,что в истории этот «взрыв»даже выделяют в отдельную эпоху Ренесанс.
hanna писал(а):
не надо так язвить, ведите себя прилично, не надо приписывать свои болезненные фантазии другим людям
Что делать.Поводом к моей язвительности послужило лишь высказывание человека,кототорый «обкакал» огромный культурный пласт,шедеврами которого восхищаются на протяжении уже многих поколений. Ханжество стоит наказывать словами,ведь оно никого не красит.Это порок.
В этой статье я критики достижений Ренессанса не увидел,а увидел лишь попытку автора обнаружить истоки Ренессанса в Средневековье.Статья интересная,спорная,но к «несоветским учебникам»,в которых говорится об «опошливании культуры» в период Ренессанса явно не имеет никакого отношения.
Ну здесь мы имеем дело с доцентом ПСТГУ В.П.Легой.Это православный университет,а не светский.Человек по определению предвзят,т.к.рассматривает вопрос исключительно с точки зрения укрепления христианской веры.Поэтому и веры этому человеку нет.Давайте ссылки на светских историков, а не на церковных философов,коли вопрос стоит о достижениях светской культуры.
hanna писал(а):
если бы не католицизм, пусть даже и многое негативное из жизни Католической Церкви, то не наступило бы Ренессанса, как не наступило его в Восточной Европе.
Неужели Католицизм более прогрессивен,чем Православие?!(это шутка,отвечать не надо,сам всё знаю).С другой стороны подумайте:если бы не было засилья католицизма во всех сферах человеческой деятельности в Средние века,то и не надо бы было ничего «Возрождать».Развитие человечества могло бы быть более быстрым и сейчас возможно бы мы уже строили города на Луне и Марсе.
Eugeniy писал(а):
почитайте житие преподобного Серафима Саровского, например.
И оно может дать человеку такую радость жизни, неописумую Пасхальную радость, которую он никогда не испытывал.
Читал,впечатление не произвело,радость не испытал.Лишь грустно улыбнулся,когда вспомнил об истории его канонизации.
Spartak писал(а):
И в Беларуси, и в России наука поставлена в такое положение, что если твои исследования не приносят сиюминутный материальный результат (окупаемость), то тебе платят копейки.
Ну а религия здесь причём?Церковь разве когда-нибудь материально поддерживала науку?
Eugeniy писал(а):
а вы так убеждены в своей правоте? я так понимаю вы это делаете из желания принести людям благо? А какое же по-вашему благо несет атеизм, что хорошего для вас лично он принес в вашу жизнь?
Мне атеизм принёс : первое-олимпийское душевное спокойствие, второе – уверенность в собственных силах, третье – возможность смотреть на морально-этические проблемы с разных сторон,а следовательно я более терпим к людям. .
Juli писал(а):
Просто время не пришло... .
Я думаю,что не придёт.Я уже далеко не мальчик,зрелая личность,отличающаяся добрым нравом и неистощимым оптимизмом.Вряд ли меня что-то может сломать настолько,чтобы я изменил свои убеждения,поверьте,не раз продуманные.
Ну а религия здесь причём?Церковь разве когда-нибудь материально поддерживала науку?
Конечно да. У многих ученых были меценаты. Острожские и Радзивилы - первое что приходит на ум. Потом деятельность православных братств, во многом благодаря которому на наших землях развивалось книгопечатание. Может ты считаешь, что Церковь это только священники и дьяконы? Тогда ты ошибаешся. Церковь - это все христиане.
Атеисты, буддисты и прочие материалисты не творят, а скорее паразитируют на существующем. Тоже и про нравственность. Дух бодр, плоть же немощна.
Может ты считаешь, что Церковь это только священники и дьяконы? Тогда ты ошибаешся. Церковь - это все христиане.
Вот уж тут вы ошибаетесь,причём грубо.Церковь - это в первую очередь священослужители.Все остальные христиане - паства.И если отдельные члены паствы и даже некоторые священослужители даже не только меценатствовали,но даже сами пренадлежали учёному миру(что неудивительно,т.к. атеизм относительно молод),то церковь как организация пальцем о палец не ударила для науки.К тому же учтите,что ниспровергателями церковных точек зрения на картину мира являлись в большинстве своём также христиане.Так что вы опять ошиблись.
В Папской области действовал закон,согласно которому детей-христиан не имели права воспитывать родители-нехристиане.В своё время этим активно пользовались,подговаривая прислугу тайно крестить младенцев, родителями которых были преимущественно иудеи.
я просила ссылку на историка.
Rapitos писал(а):
Цитата:
hanna писал(а):
Вообще-то Кеплер и Декарт еще могут подпасть под Средние века, смотря где провести границу этих веков. Многие ученые проводят ее в 16 веке, в которых и жили данные ученые.
Т.е если они жили по вашему мнению в Средние века,то значит вполне логично заключить,что и Ренесанс в вашем представлении начался несколько позже времени жизни данных учёных.Иначе логический парадокс!
м-да... границы бывают верхние и нижние (первые и последние). естественно, имела ввиду конец возрождения, т.е. верхнюю границу, а не начало. Границы эпохи Возрождения - 14-16, Возрождение относится к позднему Средневековью. Надеюсь, теперь понятно.
Rapitos писал(а):
Теперь вспомним,что изучение Аристотеля было неоднократно запрещаемо католической церковью
ссылочку, пожалуйста.
Rapitos писал(а):
И важно то,что в истории этот «взрыв»даже выделяют в отдельную эпоху Ренесанс.
Возрождение - термин культурологический, к науке не имеет непосредственного отношения. Возрождение античной культуры происходило))
Rapitos писал(а):
Ну здесь мы имеем дело с доцентом ПСТГУ В.П.Легой.Это православный университет,а не светский.Человек по определению предвзят,т.к.рассматривает вопрос исключительно с точки зрения укрепления христианской веры.Поэтому и веры этому человеку нет.Давайте ссылки на светских историков, а не на церковных философов,коли вопрос стоит о достижениях светской культуры.
На этом же самом основании можно сказать, что никакого доверия к атеистам-философам нет, они предвзяты очень. Лега - уважаемый человек в светской философии))
Rapitos писал(а):
С другой стороны подумайте:если бы не было засилья католицизма во всех сферах человеческой деятельности в Средние века,то и не надо бы было ничего «Возрождать».Развитие человечества могло бы быть более быстрым и сейчас возможно бы мы уже строили города на Луне и Марсе.
фантазируйте и дальше, только не выдавайте за правду. Можете здесь фантазии не писать, времени на их чтение нет.
Rapitos писал(а):
а следовательно я более терпим к людям
чего-чего, а терпимость к людям атеизм точно не дает, большинство атеистов верующих на дух не переносят, критикует за все и часто на пустом месте.
Rapitos писал(а):
Я уже далеко не мальчик,зрелая личность,отличающаяся добрым нравом и неистощимым оптимизмом
был у нас тут как-то называющий себя добрым....от его добра как-то не по себе было за хамство и грубиянство быстро подпал за бан, да еще и клонов насоздавал, которые матюгались. Вот такая атеистическая доброта бывает
Rapitos писал(а):
Вот уж тут вы ошибаетесь,причём грубо.Церковь - это в первую очередь священослужители.Все остальные христиане - паства.И если отдельные члены паствы и даже некоторые священослужители даже не только меценатствовали,но даже сами пренадлежали учёному миру(что неудивительно,т.к. атеизм относительно молод),то церковь как организация пальцем о палец не ударила для науки.К тому же учтите,что ниспровергателями церковных точек зрения на картину мира являлись в большинстве своём также христиане.Так что вы опять ошиблись.
ну и взгляды.... христиане - не церковь, христиане сделали много доброго, но это не Церковь, а сама церковь ничего не сделала думаю, разговор тут бессмыслен. Человек признал, что христиане сделали многое и для науки, а то, что христиан он за Церковь не считает - его личные проблемы.
Добавлено спустя 19 минут 6 секунд:
Acid писал(а):
да вобщем общеизвестная инфа.График давно видел,нашел только здесь
веселый график, хотелось бы что-то посерьезней
Acid писал(а):
Можно погуглить по проповеди монаха Рудольфа
я не отрицала, что антисемитизм не мог исходить от кого-то. Чего нам в Средние века то лезть. 20 век вспомним, Холокост до сих пор вспоминают, только "вот жаль", к христианам это не имеет отношения))
Acid писал(а):
каким боком освобождение рабов к религии относится?
самым непосредственным. Рабство перестало существовать только в христианском мире, в основе философии равенства - евангельское учение о равенстве всех людей, все перед Богом равны. А бедняк более может быть возлюблен Богом, нежели богач.
Acid писал(а):
Атеизм - это частный случай более общего научного метода познания действительности
какое имеет отношение атеизм к науке? да никакого, наука не занимается Богом, это признавали атеисты уже на этом форуме.
Acid писал(а):
и позволяет жить полноценной свободной жизнью без веры с в какие-либо сказки
свободные вы наши))
Acid писал(а):
поподробней можно?Ты негативно оцениваешь эту эпоху?
в целом эпоху я вообще не оцениваю, не люблю обобщения. Нравы падали, ссылки давала уже в теме, можно Легу посмотреть.
Великие художники жили в эту эпоху, в основе их творчества - христианские сюжеты))
Каждая эпоха имеет свои достоинства и недостатки. Вот возьмем современность, нравственность высока? нет, секуляризм и атеизм цветет, а преступность растет. А вот наука развивается неплохо))
не знаю в каких сферах и странах это происходит. В Беларуси полный застой. Скорее даже откат. Хотя что-то, где-то, как-то в области физики лазеров жизнь теплится. По крайней мере на словах.
Rapitos писал(а):
Вот уж тут вы ошибаетесь,причём грубо.Церковь - это в первую очередь священослужители.
Это ложь. Церковь - это все христиане. Священник - выборная должность, если говорить светским языком. Различия в благодати нет, каких-то особенных привилегий перед Богом тоже нет.
Rapitos писал(а):
ниспровергателями церковных точек зрения на картину мира являлись в большинстве своём также христиане
это нормально: внутри церкви велись научные споры - были сторонники новых гипотез - и аппоненты. На уровне знаний средних веков. Главный факт, что наука развивалась именно в Церкви, и именно благодаря (а не вопреки) ее организации.
Rapitos писал(а):
атеизм относительно молод
буддисты празновали 2500-летие в прошлом веке. Выходит и здесь не так уж все однозначно. Если вы последователь марксизма-ленинизма, то мне вас просто жаль.
Вообще я в истории ноль, поэтому только несколько вопросов и "замечаний":1)что по-вашему есть спокойствие?2)Христианство учит никого не осуждать, а следовательно, раз ты никого не осудил, ты и плохого ему ничего не сделаешь.Как вы терпите людей и как вообще относитесь к словам "Не суди, да не судим будешь"?3)Наука и нравственность не так уж тесно связаны.Атомная бомба - тоже наука, и не известно, куда при нашей низкой нравственности приведут такие знания(я не против них, я за целенаправленное и нравственное их использование)4)Что, по-вашему, есть уверенность в собственных силах и на чём она у вас основана(если можете, хотите только это писать)?А насчёт продуманности...Не сомневаться - не научно.И вообще, по всей теме:кто вам сказал, что христианский идеал был когда-либо достигнут?Думается мне, здесь можно разбирать как раз те примеры отдельных личностей (которые Рапитос так не любит), в которых можно быть уверенными, и по ним уже дискутировать.
- это повод для размышлений,визуализация так сказать .Дальше можно уже самому:
1.Почему 300-1500 года - "мертвое время" в развитии философии?(кроме пары теологов,развивающих греческую теологию ).Не было создано ни одной сколь-нибудь значимой философской концепции.В античности же был заложен фундамет всей современной мысли - чего стоит только тот факт,что до сих пор мы пользуемся логической формализацией разработанной Аристотелем;т.е. за 2000 лет не придумано практически ничего нового в логике.
2.Почему все более-менее значимые научные ("протонаучные")концепции мироутстройства были развиты в античности и заново возрождены только после Возрождения?
Т.е. для периода наибольшего влияния христианства характерен упадок философии и науки - и наоборот - после ослабления влияния религии на мировоззрение и культуру наблюдается их развитие.
hanna писал(а):
самым непосредственным
- я так не думаю.Зависимо от исторического периода освобождение от рабства имело следующие причины - изменение экономических отношений и развитие гуманистического мировоззрения(начавшего свое развитие в Эпоху Возрождения).
hanna писал(а):
к христианам это не имеет отношения))
- проповедь Рудольфа и создание инквизиции к христианству имеют непосредственное отношение (как и к третированию иудеев).Национализм легко возникает именно на религиозной почве.
hanna писал(а):
какое имеет отношение атеизм к науке
- атеизм - частный случай скептицизма.Скептицизм - научный метод.Да,наука не занимается Богами.И единорогами.
hanna писал(а):
свободные вы наши
- о,мы такие !
hanna писал(а):
Вот возьмем современность, нравственность высока? нет, секуляризм и атеизм цветет, а преступность растет
- хм,ну сейчас и религиозность цветет.В то же время в атеистической стране СССР нравственность была эталонной для сегодняшнего уровня.
Spartak писал(а):
Главный факт, что наука развивалась именно в Церкви, и именно благодаря (а не вопреки) ее организации.
- во-первых,а где она еще могла развится при ТОТАЛЬНОЙ религиозности общества?во-вторых - научная методология - это как раз отрицание религиозного мировоззрения в самих его основах - так что наука развивалась вопреки церкви.И развитие науки - это возрождение и развитие античных философских и мировоззренческих позиций.Роль иудейской философии в развитии научного мышления - ноль целых ноль десятых.
для периода наибольшего влияния христианства характерен упадок философии и науки
упадок науки произошел еще до распространения Христианства. А с распространением Христианства бурно развивалась теология, медицина.
Acid писал(а):
Зависимо от исторического периода освобождение от рабства имело следующие причины - изменение экономических отношений и развитие гуманистического мировоззрения
следует сказать, что гуманизм бывает разный. И современный гуманизм - не гуманизм Возрождения.
Вот, что говорит Хайдеггер о гуманизме и христианстве:
В названном широком смысле христианство тоже гуманизм, поскольку согласно его учению все сводится к спасению души (salus aeterna) человека и история человечества развертывается в рамках истории спасения.
Всякий гуманизм или основан на определенной метафизике, или сам себя делает основой для таковой. Всякое определение человеческого существа, заранее предполагающее, будь то сознательно или бессознательно, истолкование сущего в обход вопроса об истине бытия, метафизично. Поэтому своеобразие всякой метафизики — имея в виду способ, каким определяется существо человека — проявляется в том, что она “гуманистична”.
атеизм - частный случай скептицизма.Скептицизм - научный метод.Да,наука не занимается Богами.
христиане тоже бывают скептиками, и во многих случаях это очень хорошо. Без скептицизма можно "пропасть", впасть в прелесть, от которой отцы Церкви предупреждают. Поэтому атеизм тут не причем. Он к науке имеет посредственное отношение, вернее никакого .
Acid писал(а):
ну сейчас и религиозность цветет.В то же время в атеистической стране СССР нравственность была эталонной для сегодняшнего уровня.
знаешь, когда выгодно атеисты заявляют, что в храме на праздник меньше 1 процента москвичей, цифры РПЦ преувеличены. А вот когда выгодно, так христиан у них большинство. Впрочем, преувеличивают не только атеисты. Нравственность в СССР была разной, эта же нравственность убивала сограждан, предавала, блудила, в ней же были и нравственные люди. Люди, выросшие в СССР не смогли почему-то воспитать своих детей и всячески поощряют беспорядочность в половом отношении, аборты. Поэтому низковата нравственность в СССР, очень даже.
Acid писал(а):
а где она еще могла развится при ТОТАЛЬНОЙ религиозности общества?
действительно, не в Китае же
Acid писал(а):
во-вторых - научная методология - это как раз отрицание религиозного мировоззрения в самих его основах
это неправда, ты ведь уже признал, что вера в Бога и наука - разные сферы, зачем возвращаешься к этому? А уж тем более Христианство - благодатная почва для развития науки, потому что мир - не Бог, а творение, а человек призван познавать творение
Немного о средневековье:
Цитата:
Период европейской истории, продлившийся приблизительно с 1000 по 1300 гг. Эпоха Высокого Средневековья сменила Раннее Средневековье и предшествовала Позднему Средневековью. Основной характеризующей тенденцией этого периода стало быстрое увеличение численности населения Европы, что привело в свою очередь к резким изменениям в социальной, политической и других сферах жизни.
В Высокое Средневековье начинает активно процветать Европа. Приход в Скандинавию христианства. Распад Каролингской империи на два отдельных государства, на территориях которых позднее сформировались современные Германия и Франция. Организация христианами Крестовых походов с целью отвоевания у сельджуков Палестины. Расцвет торговли и коммерции. Очень активно развивается культура. Появляются новые стили и направления в архитектуре и музыке.
В Восточной Европе эпоха Высокого Средневековья ознаменована расцветом Киевской Руси и появлением на исторической сцене Польши и Великого Княжества Литовского.
На протяжении XII—XIII веков в Европе произошёл резкий подъём развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту региона. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет.
Acid писал(а):
Роль иудейской философии в развитии научного мышления - ноль целых ноль десятых
Я уверен что нравственность и мораль общества никоим образом не зависят от религии.
А от чего они зависят? Без религии вообще тяжело понять, что такое мораль и зачем она нужна. Ну как, например, не религиозный человек, докажет другому не религиозному человеку, что этот ужас есть нечто аморальное? http://ateismy.net/content/sexual/gei-kniga.html Как доказать некоторым не религиозным Европейцам, что подобные книги для детей, безнравственны по своей сути? Вы сможете?
полноценной ли, свободной ли? куча знакомых атеистов по которым не скажешь этого.
И интересно, отчего атеизм освобождает, каким образом жизнь полноценной становиться?
От религиозных догм? Наверное можно не соблюдать "почитай родителей", "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй"(очень сегодня актуально), "не лжесвидетельствуй","не завидуй". Красота -то какая, религия всё твердит "не и не", а а атеизм: "да, пожалуйсто, один раз живем-то", как по Достоевскому : "если Бога нет, то всё можно"
От смысла жизни - да уж - это точно. Ведь атеизм по сути говорит "Верь! - тебя ждет вечная смерть", о каком смысле жизни может идти речь? Но если это свобода, то это свобода ползать по плоскости
Цитата:
атеизм относительно молод
нечего себе молод, еще псалмопевец Давид писал: "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога""(Пс.13:1)
[/quote]
# Добавлено: Сб Фев 06, 2010 1:59 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
я просила ссылку на историка. .
В Вике вообще-то всегда даётся ссылка на источник.Но если вам интересна эта тема,то по ней есть работы историка Шауля Фридландера.В нете они не опубликованы на русском,так что ссылку дать не могу.
И важно то,что в истории этот «взрыв»даже выделяют в отдельную эпоху Ренесанс.
hanna писал(а):
Возрождение - термин культурологический, к науке не имеет непосредственного отношения. Возрождение античной культуры происходило))
Ренессанс –специально выделяемая историками ИСТОРИЧЕСКАЯ эпоха,характеризующаяся изменениями как в искусстве ,так и в науке.Откройте любую энциклопедию.
hanna писал(а):
Лега - уважаемый человек в светской философии))
Даже если так,т о где в приведённой вами статье вы видите осуждение Ренессанса?
hanna писал(а):
фантазируйте и дальше, только не выдавайте за правду. Можете здесь фантазии не писать, времени на их чтение нет.
Acid вам график уже приводил.Так что это не фантазии,а факт.
hanna писал(а):
чего-чего, а терпимость к людям атеизм точно не дает, большинство атеистов верующих на дух не переносят, критикует за все и часто на пустом месте.
То же самое можно сказать о верующих.Ну и в конце концов разве у вас есть претензии лично ко мне(кроме разумеется факта моей приверженности атеистическим взглядам)?Мне кажется,что я себя веду вполне корректно.
hanna писал(а):
ну и взгляды.... христиане - не церковь, христиане сделали много доброго, но это не Церковь, а сама церковь ничего не сделала думаю, разговор тут бессмыслен. Человек признал, что христиане сделали многое и для науки, а то, что христиан он за Церковь не считает - его личные проблемы. .
Разумеется учёные были христианами.Попробовал бы кто-нибудь из них им не быть.Не забывайте, атеизм-продукт XIX века.Но вы подумайте и о другом,что все те,кто вступал в конфликт с церковью на почве науки(Галилей,Бруно,Дарвин,этот список можно изрядно продолжить) были вполне добропорядочными христианами.Так что же,по вашей логике значит церковь с церковью в конфликт входила?Наверное всё же правильней сказать,что церковь конфликтовала с учёными-христианами.
hanna писал(а):
самым непосредственным. Рабство перестало существовать только в христианском мире, в основе философии равенства - евангельское учение о равенстве всех людей, все перед Богом равны. А бедняк более может быть возлюблен Богом, нежели богач.
Да,при христианстве рабства в классическом понимании не стало,зато появилось крепостное право,чьё отличие от рабства заключается в том,что рабами были преимущественно военнопленные,а крепостными – собственный народ!Очень прогрессивно!
hanna писал(а):
в целом эпоху я вообще не оцениваю, не люблю обобщения. Нравы падали, ссылки давала уже в теме?
А почему вы упустили нравы времён средневековья?Почему вы не вспомнили,что в средние века процветала торговля индульгенциями?А про то как католические иерархи(дававшие обет целибата) не стеснялись появляться на глазах у публики в сопровождении любовниц?А торговля различными «святынями»,такими как кусочек Креста Господня или моща какого-нибудь святого,причём если бы кто-нибудь попробовал бы собрать все «святыни»,то деревянных кусочков креста хватило бы на рощу,а если попробовать собрать святого из тех мощей,то получился бы какой-нибудь гекатонхейр.А торговля церковными должностями?Реформация ведь не на пустом месте возникла.Так что прежде чем говорить о распущенности нравов,»оглянитесь назад».
hanna писал(а):
Великие художники жили в эту эпоху, в основе их творчества - христианские сюжеты))
Так же как и античные.Почитайте культурологическую информацию о любой картине той эпохи с библейским сюжетом и вам там будет популярно объяснено,что хотел показать художник и чем он руководствовался при выборе сюжета(если конечно сюжет был не заказан).Художник как правило хочет донести до зрителя свои чувства,свои переживания,а сюжет – это лишь способ усилить эффект: у художника рождается ребёнок и счастливый отец рисует любимую в виде Мадонны с младенцем,его бросила девушка – и вот на картине негодующий Самсон,отечество в опасности и вот на картинах образы мучеников и т.п.
hanna писал(а):
Каждая эпоха имеет свои достоинства и недостатки. Вот возьмем современность, нравственность высока? нет, секуляризм и атеизм цветет, а преступность растет. А вот наука развивается неплохо))
Кто это вам сказал,что атеизм цветёт?Атеизм сейчас цветёт разве что в Китае.Наше общество сейчас становится более клерикальным.К тому же мне попадалась информация о исследованиях зависимости кол-ва преступлений и уровня жизни от религиозности –выводы там для христиан неутешительны.Если интересует,попробую добыть ссылку,она кажется есть на elementy.ru
К тому же,с тех пор как Советский Союз приказал долго жить и РПЦ дали полную свободу,а все стали вдруг благонадёжными христианами преступность уменьшилась?Мне кажется что наоборот,в СССР криминала было меньше.
Добавлено спустя 34 минуты 15 секунд:
Priest_Nikolay писал(а):
А от чего они зависят? Без религии вообще тяжело понять, что такое мораль и зачем она нужна.
А зависит лишь от общества,от социума.Древние римляне например, что,были абсолютно лишены морали?Может воровство,супружеские измены,убийства и т.п. у них не осуждались?Может Римское Право писали не римляне,а благочестивые средневековые христиане?Нет конечно.К тому же проводился эксперимент касательно влияния религии на нравственные нормы.Т.е. провели опрос христиан и представителей дикого южноамериканского племени (где миссионеры успеха не добились) по довольно сложным нравственным вопросам,касающимися допустимости убийства человека ради спасения других(разные варианты).Процентное совпадение ответов было полным! Если интересно,могу ссылочку поискать.
Priest_Nikolay писал(а):
Ну как, например, не религиозный человек, докажет другому не религиозному человеку, что этот ужас есть нечто аморальное?.
Гомосексуализм?Ну так это не аморально,это врождённое уродство,так сказать.Истинный гомосексуалист не может(как ты его не заставляй) спать ни с кем кроме мужчин.Гей сродни калеке,только у второго искалечено тело,а над первым гнусно подшутила природа.И тыкать пальцем в гея-это всё-равно,что ставить в вину безногому инвалиду отсутствие ног.Кроме того,за многие века осуждения гомосексуализма церковь не добилась ничего.Более того,раньше гомосексуалисты очень и очень часто были носителями сана(в Синоде постоянно разбирались дела о мужеложестве).И связано это отнюдь не с тем,что,как сказали бы многие атеисты, в церкви нравы распущены,а с тем,что геи,стыдясь своего порока,шли в церковь,избирали стезю священика или монаха из-за того,что надеялись - вера им поможет.Но религия им не помогала,что и видно из вышеуказаных синодских дел.
Что же касается вашей ссылки,то скорее всего эти комиксы придумали геи(что делать,у всех них жуткий комплекс неполноценности) для себя любимых,т.к. я вас уверяю,что ни один нормальный гетеросексуальный родитель не будет пропагандировать своему чаду гомосексуализм.К тому же у геев детей обычно не бывает,как и семей(долгие и стабильные отношения среди них практически отсутствуют).Так что родителям на счёт сего комикса я скажу так:"Разве ты хочешь,чтобы твой ребёнок стал геем?Тогда выбрось этот журнал в помойку."
Последний раз редактировалось: Rapitos (Сб Фев 06, 2010 4:08 am), всего редактировалось 6 раз(а)
# Добавлено: Сб Фев 06, 2010 3:48 am Заголовок сообщения:
physician писал(а):
Интересно!
Сиё исследование проводил американский биолог Марк Хаузер.Этот эксперимент подробно описан в его книге «Мораль и разум: как природа создавала наше универсальное чувство добра и зла», 2008
К сожалению пока не могу найти эту книгу в онлайне(сейчас вообще с халявными книгами напряжёнка,а сам я читал довольно давно).Если найду,ссылку першлю в личку.
# Добавлено: Сб Фев 06, 2010 11:00 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
ничего себе, можешь ознакомиться
- hanna,по-моему ты сама доказала мои слова.Читаем внимательно по ссылке -" Философия становится служанкой теологии. Её основная функция — истолкование Священного Писания, формулировка догматов Церкви и доказательство бытия Бога".Были теологи,рассуждающие о количестве ангелов на кончике иглы - и не оставившие заметного следа в истории философии;для развития современной мысли схоласты не сделали вообще ничего.Для этого и нужен график - легче увидеть контраст между взрывообразным развитием философии в античности и после Возрождения.
hanna писал(а):
упадок науки произошел еще до распространения Христианства
- да,и продолжался полторы тысячи лет...пока не вспомнили греков с римлянами .
О Хайдеггере - этот философ ближе к литературе,чем к философии вообще.И найти у него можно все что угодно,как он сам говорил - "Только единожды или дважды за 30-35 лет моего преподавания говорил я о том, что действительно меня волнует".Да и ссылку на Карнапа я тебе уже давал - там у него как раз текст Хайдеггера приведен как пример бессмысленности.
hanna писал(а):
христиане тоже бывают скептиками
- использую слова Докинза - hanna,ты скептик и атеист по отношению к Зевсу,Дионису,Кришне,Джону Фруму и Макаронному Монстру...я же к этому списку добавил еще одного Бога.
hanna писал(а):
Люди, выросшие в СССР не смогли
- это сложный вопрос.Думаю наши мнения здесь разойдутся - я считаю,что в СССР нравственность была выше чем во многих религиозных странах в тот период .А отсутствие нравственности у детей мне кажется,имеет другие причины.
hanna писал(а):
это неправда
- это неправда что это неправда .Научная методология - это отрицание определенных мыслительных привычек,которые утверждают наличие кентавров и фей.Мы со Спартаком вели уже дискуссию по этому поводу.Наука занимается вещами,существование которых проверяемо и интерсубьективно - и не занимается тем,чего нет.Чтобы зафиксировать свою позицию и не возвращаться более - религия принадлежит к другой сфере - к сфере литературы и мировоззренческих атавизмов.
hanna писал(а):
Немного о средневековье
- откуда текст?
Мне кажется,что все "изобретения" средневековья меркнут в сравнении с эпохами до него и после.Например,античный компютер - http://www.membrana.ru/articles/global/2006/11/30/195200.html - представьте себе этот уровень технологии!Нечто подобное появилось только спустя более чем полторы тысячи лет .
hanna писал(а):
иудейская философия - это что такое? кто такая
- да никто и никакая .Слово "философия" использовано мной как синоним "картина мира".Я к тому,что современное научное мировоззрение имеет в своей основе античность,а не иудейские религиозные мифы.
Eugeniy писал(а):
Наверное можно не соблюдать
- эээ...можно и грибы ядовитые есть вообще-то.Один раз .Почему у меня не возникает желания делать дурацкие вещи - я же атеист?Нравственность и порядочность могут иметь под собой не только религиозную основу - почитайте Сенеку хотя бы - пример действительно достойной жизненной позиции великого человека.
Eugeniy писал(а):
От смысла жизни - да уж - это точно. Ведь атеизм по сути говорит "Верь! - тебя ждет вечная смерть", о каком смысле жизни может идти речь?
- а с чего вы взяли,что жизнь имеет смысл только при наличии продолжения после смерти?Смысл жизни - в жизни,и искать его нужно тут,а не в существовании после.
Eugeniy писал(а):
нечего себе молод, еще псалмопевец Давид писал
- да,атеизм возник очень давно - в Греции еще были первые атеисты.Но как влиятельная общественная позиция - проявил себя относительно недавно.
Последний раз редактировалось: Acid (Сб Фев 06, 2010 1:22 pm), всего редактировалось 1 раз
.Древние римляне например, что,были абсолютно лишены морали?
А при чем здесь римляне? У них, что разве было не религиозное государство? Религия занимала в жизни римского общества одно из главных мест. если не главное.
Rapitos писал(а):
К тому же проводился эксперимент касательно влияния религии на нравственные нормы.Т.е. провели опрос христиан и представителей дикого южноамериканского племени (где миссионеры успеха не добились) по довольно сложным нравственным вопросам,касающимися допустимости убийства человека ради спасения других(разные варианты).Процентное совпадение ответов было полным! Если интересно,могу ссылочку поискать.
Не пойму, к чему вы все это пишите, учитывая начало заданной темы: "Я уверен что нравственность и мораль общества никоим образом не зависят от религии." Вы мне описываете именно религиозные общества и я совсем не удивлен, что у них была мораль. Мы акцент ставим на том, что без религии тяжело понять что есть мораль, а что нет. Например, даже дикие южноамериканские племена, приводимые вами в пример, будут знать, что убийство детей во чреве их матери есть большое преступление, а для атеистического сознания ни какого аморального поступка в этом нету, это дескать личное дело матери. Вот и судите хотя бы по этому примеру у кого есть мораль, а у кого она напрочь отсутствует. Кто дикарь, а кто цивилизованный человек.
Rapitos писал(а):
Гомосексуализм?Ну так это не аморально,это врождённое уродство,так сказать.
Вот видите? Уже начали навешивать клише, проявлять не терпимость и не политкорректность. Допустим, что это "врожденное уродство", но разве люди калеки в атеистическом государстве не должны иметь прав? Разве быть калекой это аморально? Если это явление есть просто ошибка природы, то и аморального здесь, с атеистической точки зрения ничего нет, а значит этим людям действительно можно жить согласно своей природе, можно брать на воспитание детей, можно говорить о своих взглядах всем окружающим и.т.д. Разве нет? Какими аргументами атеизм может остановить это зло в мире?
Rapitos писал(а):
Истинный гомосексуалист не может(как ты его не заставляй) спать ни с кем кроме мужчин.
Что значит "ни с кем кроме"? Разве много вариантов? И что это объясняет? Что здесь, с атеистической точки зрения аморального? По сути вы признали, что ничего. А из этого естественным образом вытекает следущее, что этих людей не только не нужно упрекать за это (ведь жестоко упрекать за то, что человек калека), но нужно жалеть, помогать им, создавать условия для нормального образа жизни, что сейчас мы и видим в не религиозной Европе.
Rapitos писал(а):
И тыкать пальцем в гея-это всё-равно,что ставить в вину безногому инвалиду отсутствие ног.
Значит гомосексуализм это не аморальное явление, а обычная (не обычная) болезнь, так? Если да, то странно от вас такое слышать т.к. болезнью это не считается во многих странах (исключительно не религиозных странах) мира уже лет 20, наверное.
Rapitos писал(а):
.Кроме того,за многие века осуждения гомосексуализма церковь не добилась ничего
Вы правильно сказали, что церковь многие века осуждала гомосексуализм, а в безрелигиозных государствах нашего времени, это явление почему-то не осуждается. Почему?
Rapitos писал(а):
.Но религия им не помогала,что и видно из вышеуказаных синодских дел.
Не знаю о каких синодских делах вы говорите, не знаком с ними. Но по крайней мере, никогда раньше, люди страдающие болезнями духа не гордились своими болезнями и не вели себя так раскованно и нагло, как мы это видим сейчас. Всей этой свободе и не желанию лечиться их научил не религиозный тип воспитания. "Если Бога нет, значит все позволено".
Rapitos писал(а):
Что же касается вашей ссылки,то скорее всего эти комиксы придумали геи(что делать,у всех них жуткий комплекс неполноценности) для себя любимых,т.к. я вас уверяю,что ни один нормальный гетеросексуальный родитель не будет пропагандировать своему чаду гомосексуализм
ак что родителям на счёт сего комикса я скажу так:"Разве ты хочешь,чтобы твой ребёнок стал геем?Тогда выбрось этот журнал в помойку."
И вас тут же обзовут мракобесом, фанатиком и чего доброго, можете загреметь за свои не толерантные слова за решетку http://www.livejournal.ru/themes/id/17532 А все почему? А все потому что ваше мнение сугубо субъективное и продиктовано некими предрассудками. В новом обществе, главное чтобы поступки человека ни кому не вредили,а чем он занимается, это его личное дело вас не касающееся. Вот так сейчас учат в странах, где к вопросам религии проявляют прохладу.
* Еще раз о критериях правильного или не правильного, вот интересные размышления К.С. Льюиса, бывшего атеиста: "Мой аргумент против существования Бога сводился к тому, что Вселенная мне казалась слишком жестокой и несправедливой. Однако как пришла мне в голову сама идея справедливости и несправедливости? Человек не станет
называть линию кривой, если не имеет представления о прямой линии. С чем
сравнивал я Вселенную, когда называл ее несправедливой? Если все на свете,
от "А" до "Я", плохо и бессмысленно, то почему я сам, частица этого "всего",
с такой страстью возмущаюсь? Человек чувствует себя мокрым, когда падает в
воду, потому что человек не водяное животное: рыба не чувствует себя мокрой.
Я, конечно, мог бы отказаться от объективной значимости моего чувства
справедливости, сказав себе, что это -- лишь мое чувство. Но если бы я
сделал так, рухнул бы и мой аргумент против Бога, потому что аргумент этот
зиждется на том, что мир на самом деле несправедлив, а не с моей точки
зрения." НЕТ РЕЛИГИИ- НЕТ МОРАЛИ.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация1
Репутация25
Репутация50
за хамство и грубиянство быстро подпал за бан, да еще и клонов насоздавал, которые матюгались. Вот такая атеистическая доброта бывает 
Репутация4
Репутация9
!
Репутация50
Репутация15
Репутация20
