Негатив любой религии во много раз больше,чем сомнительная польза от неё
глупо говорить то, чего не знаешь, иногда лучше молчать или жевать))
Почему не знаю? Знаю прекрасно о чём говорю.Если вы не согласны с этим моим утверждением попробуйте привести мне хотя бы один довод в пользу того, что христианство приносит человечеству пользу, причём у этого довода не должно быть более эффективной светской альтернативы. Довод, что мол религия удовлетворяет религиозную потребность человека,его жажду мистики давайте опустим ибо он изначально спорен и мною трудновоспринимаем.
hanna писал(а):
Варвары, принявшие Христианство не становятся вмиг нравственными.
А сколько надо времени?Век,тысячелетие,миллион лет?Сколько ещё нужно христианству?
Anjey писал(а):
вплоть до 18 века практически вся наука и образование на руси, развивалось формально в стенах православной церкви, учебные заведения, книгопечатанье,
Трудно спорить с этим утверждением, поскольку до Анны Иоановны науки в России кроме богословия и не было. Так что не путайте, уважаемый, образование с наукой.К тому же мы сейчас говорим не о науке,а о нравственности и морали.Каким боком здесь наука и образование я не совсем понимаю.
Anjey писал(а):
Да про Европу, тоже можно спорить долго, Возрождение – протестантский продукт
Вы опять перепутали.Реформация явилась результатом Возрождения,а не наоборот.
Anjey писал(а):
я не говорю уже про такой протестантский (изначально) бренд как Америка.
Опять передёргиваете.В США число католиков вполне сопоставимо с числом протестантов.
Если вы не согласны с этим моим утверждением попробуйте привести мне хотя бы один довод в пользу того, что христианство приносит человечеству пользу, причём у этого довода не должно быть более эффективной светской альтернативы. Довод, что мол религия удовлетворяет религиозную потребность человека,его жажду мистики давайте опустим ибо он изначально спорен и мною трудновоспринимаем.
если на человеческие души в отдельности вам наплевать, хотя, по мне, это и есть самое главное, то возьмите хотя бы культуру на Руси, она рождалась в храмах (искусство, архитектура и т.д.). Христианство учит любить, именно благодаря ему и произошла отмена рабства. Именно благодаря Христианству стало возможным развитие науки. Только, мне кажется, мы отходим от темы. Тема лишь о религии и нравственности.
# Добавлено: Пт Янв 29, 2010 12:51 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
то возьмите хотя бы культуру на Руси, она рождалась в храмах (искусство, архитектура и т.д.)
Вы хотите сказать,что до христианства никакой культуры не было?Была разумеется.Кроме того хочу вам напомнить что культура светская,ка живопись,архитектура,литература и т.п. составляет намного более обширный пласт по сравнению с довольно небольшим кол-вом храмовых шедевров.Кроме того согласитесь,что произведения светских живописцев,архитекторов,поэтов и писателей намного более прекрасны и мастерски исполнены,чем канонически исполненные произведения иконописцев,строителей храмов,сочинений теософов,чьи произведения может и прекрасны,но особым разнообразием тем, форм и сюжетов не отличаются.Кроме того христианская культура довольно долго не давала ходу культуре светской.Долгое время портреты,пейзажи,изображения обнажённой натуры,как и светская литература(т.е. не прославляющая подвиги святых) считались греховными.
К тому же прося вас привести мне доводы в пользу христианства,я имел ввиду то,что может дать человечеству христианство,но не могут дать с большей эффективностью светские искусство,наука,государство и т.п.Простите,если ввёл вас в заблуждение своей некорректной формулировкой.
hanna писал(а):
Христианство учит любить, именно благодаря ему и произошла отмена рабства.
Неправда.Крепостное право появилось на Руси,когда она уже была православной(XIV-XV век если не ошибаюсь).В Европе же закабаление крестьян произошло аналогично после принятия христианства.До этого рабами были граждане другого государства,взятые в плен,добровольно соглашающиеся стать рабами,ставшие рабами за долги и рождённые от родителей-рабов,но никак не собственный народ.Освобождение же крестьян из рабства произошло под давлением общественности,заражённой идеями философов-вольнодумцев(и безбожников),а также экономической необходимости,но никак не под влиянием церкви,которая и сама до Екатерины Великой являлась собственником рабов.А когда же рабов у монастырей отобрали,то писку об обиженных нищих монашках у которых последнее отняли было очень много(со стороны церкви).Может быть наши пастыри хотели тогда владеть крестьянами,чтобы их освобождать?Тогда почему за несколько веков так и не освободили принадлежащих им крестьян?Я думаю,что из-за вульгарной жадности.
Кроме того вспомните,что кроме любви христианство учит ещё и смирению и покорному снесению страданий и невзгод.Непослушание же светскому начальству(господину) почитается за грех,т.к. нарушает одну из заповедей.Т.е. христианство наоборот может обосновать рабство,причём рабство послушное.
hanna писал(а):
Именно благодаря Христианству стало возможным развитие науки.
Нет и ещё раз нет.Возрождение науки в Европе началось с изучения наследия античных и арабских учёных(т.е. язычников и мусульман).Алхимия и астрология(предшественница астрономии) вообще же очень долго почиталась церковью дьявольским занятием.
Повторюсь ещё раз.Не путайте образование с наукой."Аз,Буки,Веди" - это не наука,а грамматика.Изучение латыни,греческого и Священного Писания наукой также не является.
hanna писал(а):
Только, мне кажется, мы отходим от темы. Тема лишь о религии и нравственности.
Тогда давайте вернёмся к "нашим баранам".Откомментируйте пожалуйста моё видение истории нравственности,приведённое выше.
# Добавлено: Пт Янв 29, 2010 10:38 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
нельзя настолько все примитивизировать.
- вряд ли я примитивизирую.Религия недоступна критике,когда она основа государства (а так было все 2000 лет).Недоступность критике - основа тоталитаризма (в смысле не столько политики,сколько психологии)(почитать можно Поппера - "Открытое общество").
hanna писал(а):
Варвары, принявшие Христианство не становятся вмиг нравственными.
- тогда оно не эффективно,как основа для морали - 2000 лет все таки прошло.
hanna писал(а):
если на человеческие души в отдельности вам наплевать, хотя, по мне, это и есть самое главное, то возьмите хотя бы культуру на Руси, она рождалась в храмах (искусство, архитектура и т.д.). Христианство учит любить, именно благодаря ему и произошла отмена рабства. Именно благодаря Христианству стало возможным развитие науки.
- (действительно отход от темы,но только для восстановления справедливости ) - по науке - только через 1500 лет человечество снова смогло достигнуть того уровня развития ,который был достигнут в Древней Греции и Риме.И скорее вопреки церкви,чем благодаря - научный метод как основа знания впервые был описан Галилеем - и подвергся жесткой критике церковников.Основа философских методов науки - не в авраамических религиях - а в греческой философии.
По рабству - тут вообще отдельную тему надо заводить,но весьма сомнительно,что освобождение рабов имело вообще какие то корни в религиозности.
(и по теме ) - скорее наоборот,религиозность в истории очень часто основа для национализма и геноцида - хотя бы история евреев,которых третировали два тысячелетия за то что "они распяли Христа".
p.s.Rapitos - пишите чуть короче,отсутствие лаконичности здесь имеет плохую репутацию.
# Добавлено: Пн Фев 01, 2010 1:11 am Заголовок сообщения:
hanna писал(а):
докажи. Почитай доказательства развития европейской науки благодаря Христианству
Мосье Кураев совершил несколько ошибок.Первая заключается в том,что говоря о Средневековье,он приводит в пример Ньютона,Кеплера,Декарта,которые жили уже в эпоху Возрождения.Далее он говорил о том,что мол церковь была против трудов Аристотеля,поскольку он устарел.Напомню,что был наложен запрет на ИЗУЧЕНИЕ трудов Аристотеля.Вы когда-нибудь слышали,чтобы науке было полезно что-нибудь не изучать?Аристотеля церковь запрещала в 1209,1215,1231гг.Когда же административные запреты не помогли, теологи в лице Фомы Аквинского, извратив учение Аристотеля и выхолостив его материалистическое содержание, поставили его на службу церкви.
Далее.Кураев ставит вопрос почему ,мол, наука расцвела в Европе,а не в Китае или на арабском востоке.Ответ прост - потому что Китай к тому времени уже самоизолировался,а на арабском востоке пышным цветом цвёл ислам.В Европе же в связи с Возрождением "религиозные вожжи" значительно ослабли.Ну и т.п.Кураеву вобщем-то не стоило лезть в предмет,которым он не владеет(история).
hanna писал(а):
ну да, главное не признать пользу религии
А где же она,польза-то?Всё ищем-ищем,а не найдём.
hanna писал(а):
примеры, пожалуйста, что именно за это они были гонимы.
Гонимы они были скорее всего не за это,а просто за приверженность к другой религии.Примеры гонений?Пресловутые погромы,продолжавшаяся почти до ХХ века практика отбирания детей у родителей-евреев католическими священниками(поводом для "конфискации" ребёнка служило его тайное крещение слугами),дополнительные налоги и т.п.
# Добавлено: Пн Фев 01, 2010 4:28 am Заголовок сообщения:
Rapitos писал(а):
Пресловутые погромы,продолжавшаяся почти до ХХ века практика отбирания детей у родителей-евреев католическими священниками(поводом для "конфискации" ребёнка служило его тайное крещение слугами),дополнительные налоги и т.п.
страну называйте, когда говорите. Дату и желательно ссылку.
Дополнительные налоги. Дело не в евреях. Дополнительным налогом облагались все в Российской империи, к примеру, кто не принадлежал к официальной Церкви государства. Причем старообрядцы больше налогов долгое время платили, чем евреи, их существование как раз было хорошим.
Rapitos писал(а):
Первая заключается в том,что говоря о Средневековье,он приводит в пример Ньютона,Кеплера,Декарта,которые жили уже в эпоху Возрождения
Вообще-то Кеплер и Декарт еще могут подпасть под Средние века, смотря где провести границу этих веков. Многие ученые проводят ее в 16 веке, в которых и жили данные ученые. Эпоху Возрождения относят еще к позднему Средневековью))
Rapitos писал(а):
Когда же административные запреты не помогли, теологи в лице Фомы Аквинского, извратив учение Аристотеля и выхолостив его материалистическое содержание, поставили его на службу церкви
)) как-то предвзято к истории.
в общем, давайте ссылки на статьи по теме, серьезные статьи.
Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:
Из википедии:
Цитата:
Развитие науки и технологий
Наука в Средние века, Средневековые технологии
Оксфордский, Кембриджский и многие другие университеты были основаны в это время.
На протяжении XII—XIII веков в Европе произошёл резкий подъём развития технологий и увеличилось число нововведений в средствах производства, что способствовало экономическому росту региона. Менее чем за столетие было сделано больше изобретений, чем за предыдущую тысячу лет.
Были изобретены пушки, очки, артезианские скважины и кросс-культурные внедрения: порох, шёлк, компас и астролябия пришли с Востока. Были также большие успехи в судостроении и в часах. В то же время огромное количество греческих и арабских работ по медицине и науке были переведены и распространены по всей Европе.
Известные учёные делали свои открытия именно в это время. Тихо Браге, Николай Коперник и Галилео Галилей.
Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:
Цитата:
Хотя эмпирические исследования известны еще с античных времен (например, работы Аристотеля и Теофраста), а научный метод был в своих основах разработан в Средние века (например, у Ибн ал-Хайсама, Аль-Бируни или Роджера Бэкона), начало современной науки восходит к Новому времени, периоду, называемому научной революцией, произошедшей в XVI—XVII веках в Западной Европе.
Научный метод считается столь существенным для современной науки, что многие ученые и философы считают работы, сделанные до научной революции, «преднаучными». Поэтому историки науки нередко дают науке более широкое определение, чем принято в наше время, чтобы включать в свои исследования период античности и средневековья
Неужели "настоящие" ученые не добрались до статьи в википедии "История науки"?
# Добавлено: Пн Фев 01, 2010 5:02 am Заголовок сообщения:
Rapitos писал(а):
Вы когда-нибудь слышали,чтобы науке было полезно что-нибудь не изучать?
это касается любой галиматьи и шлака. Чаще всего жаль времени, потраченого в никуда. Общественная потребность в фундаментальной науке может существовать не при каждом мировоззрении. Сегодня оно материалистическое - и как результат: потребности в науке нет.
Rapitos писал(а):
Кураеву вобщем-то не стоило лезть в предмет,которым он не владеет(история).
И вам не следовало бы лесть в этот предмет. Тем более, что вам застилает глаза желание покритиковать религию и церковь. Вы серьезно хотите понять христиан или что?
hanna писал(а):
Неужели "настоящие" ученые не добрались до статьи в википедии "История науки"?
Аня - добрались. Вот только мы учились практически по советским учебникам, где идеализируется эпоха возрождения, которую любой нравственный человек легко сможет признать за эпоху вырождения. Ведь началось опошление культуры.
Вообще-то Кеплер и Декарт еще могут подпасть под Средние века, смотря где провести границу этих веков. Многие ученые проводят ее в 16 веке, в которых и жили данные ученые. Эпоху Возрождения относят еще к позднему Средневековью))
Какие учёные так плохо умеют считать, не подскажете?Пример историка,считающего,что Возрождение началось в шестнадцатом веке.
hanna писал(а):
)) как-то предвзято к истории.
в общем, давайте ссылки на статьи по теме, серьезные статьи.
Оксфордский, Кембриджский и многие другие университеты были основаны в это время.
Более того,эти университеты основывало духовенство, но делало это исключительно для того, чтобы уменьшить безграмотность в собственных рядах. Университетами в нашем светском понимании они стали много позже.В Вике сами прочитаете.Эти университеты вполне могли бы остаться чем-то типа сегодняшних семинарий.
hanna писал(а):
Были изобретены пушки, очки, артезианские скважины и кросс-культурные внедрения: порох, шёлк, компас и астролябия пришли с Востока. Были также большие успехи в судостроении и в часах. В то же время огромное количество греческих и арабских работ по медицине и науке были переведены и распространены по всей Европе. Известные учёные делали свои открытия именно в это время. Тихо Браге, Николай Коперник и Галилео Галилей.
это касается любой галиматьи и шлака. Чаще всего жаль времени, потраченого в никуда.
Но существует два вопроса :»Кто запрещает?» и «Какова альтернатива?»В данном же случае изучение запрещали не учёные,а епископы,которые к науке отношение имели слабое. Что же касается предложенной альтернативы,то она была настолько густо приправлена религиозным мировоззрением, что учёные не смогли это переварить.
Spartak писал(а):
Общественная потребность в фундаментальной науке может существовать не при каждом мировоззрении.
Вы забываете,что огромное число полезнейших изобретений сделано как раз благодаря фундаментальной науке.А человечество никогда(кроме отдельных недалёких индивидуумов) не отказывалось от новшеств.
Spartak писал(а):
Сегодня оно материалистическое - и как результат: потребности в науке нет.
Поясните свою мысль.Мне она непонятна.
Spartak писал(а):
И вам не следовало бы лесть в этот предмет. Тем более, что вам застилает глаза желание покритиковать религию и церковь. Вы серьезно хотите понять христиан или что?
Разумеется критикую,поскольку я атеист!Бога я не ищу.А хочется просто того,чтобы кто-нибудь почитал нашу с вами писанину да и крепко задумался о своём теизме.
Spartak писал(а):
Аня - добрались. Вот только мы учились практически по советским учебникам, где идеализируется эпоха возрождения, которую любой нравственный человек легко сможет признать за эпоху вырождения. Ведь началось опошление культуры.
Хорошо,а в каких «несоветских» учебниках говорится,что Ренесанс -это регрессивный шаг человечества?Может в английских или немецких или итальянских?Что же касается «опошления» культуры,то если для вас икона – вершина изобразительного искусства и воплощение мастерства художника, архитектура имеет своим самым значительным достижением Храм Христа-Спасителя,самое лучшее литературное произведения –жития святых, а ухо может ласкать лишь церковное песнопение,то да, персонально для вас она опошлилась(но далеко не для большинства).Видите ли,до эпохи Возрождения практически вся культура была не светской,а христианской,подчинённой довольно жёстким канонам.Не нужно наверное вам напоминать,что количество и качество шедевров в церковно-храмовой культуре несравненно меньше,чем достижения культуры светской.Так что не будь Ренесанса,человечество было бы нищим в культурном плане.
ну даете, нашли бы более выгодное вам. а так еврей, ставший католическим священником, непонятно почему отобранный у родителей, решивший всю жизнь посвятить на служение Католической Церкви.
Rapitos писал(а):
Пример историка,считающего,что Возрождение началось в шестнадцатом веке.
я не говорила, что в 16 веке началось возрождение)) надо доказывать, что 16 век относится к эпохе Возрождения? (на всякий, гляньте хотя бы википедию).
причем тут это? мне не надо доказывать, что в основе учения Фомы лежит аристотелизм))
Rapitos писал(а):
Более того,эти университеты основывало духовенство, но делало это исключительно для того, чтобы уменьшить безграмотность в собственных рядах. Университетами в нашем светском понимании они стали много позже.В Вике сами прочитаете.Эти университеты вполне могли бы остаться чем-то типа сегодняшних семинарий.
это несерьезно, много вы хотите. Даже у человека есть период детства, а вы от первых университетов ждете взрослости изначально. Да и семинария семинарии рознь)) Не надо делать вид, что являетесь знатоком семинарий, и якобы там везде плохо учат.
Rapitos писал(а):
Успехи судостроения опять-таки относятся к эпохе Возрождения(XVв.),поскольку в Средние века
Возрождение относится к Позднему средневековью. Гляньте свою любимую Вики))
Rapitos писал(а):
Ну а нехристианский восток дал Европе гораздо больше в Средние века, чем Европа востоку.
причем тут это?
Spartak писал(а):
Аня - добрались. Вот только мы учились практически по советским учебникам, где идеализируется эпоха возрождения, которую любой нравственный человек легко сможет признать за эпоху вырождения
я в курсе, это была эпоха падения нравов.
Rapitos писал(а):
Что же касается «опошления» культуры,то если для вас икона – вершина изобразительного искусства и воплощение мастерства художника, архитектура имеет своим самым значительным достижением Храм Христа-Спасителя,самое лучшее литературное произведения –жития святых, а ухо может ласкать лишь церковное песнопение,то да, персонально для вас она опошлилась(но далеко не для большинства)
не надо так язвить, ведите себя прилично, не надо приписывать свои болезненные фантазии другим людям.
Rapitos писал(а):
Так что не будь Ренесанса,человечество было бы нищим в культурном плане.
почитайте житие преподобного Серафима Саровского, например.
И оно может дать человеку такую радость жизни, неописумую Пасхальную радость, которую он никогда не испытывал.
по науке - только через 1500 лет человечество снова смогло достигнуть того уровня развития ,который был достигнут в Древней Греции и Риме.
два балла по истории. {(с) Вольдемар.} Византийская культура была на порядок выше и тех и других. Именно она существовала в этом промежутке. Только почему-то ты про нее забываешь. Надеюсь только по незнанию, а не по злому умыслу.
Rapitos писал(а):
Поясните свою мысль.Мне она непонятна.
И в Беларуси, и в России наука поставлена в такое положение, что если твои исследования не приносят сиюминутный материальный результат (окупаемость), то тебе платят копейки. Люди уходят, школы хиреют. Творческий поиск сменяется ремесленичеством на основе ранее полученых знаний.
Rapitos писал(а):
Разумеется критикую,поскольку я атеист!
Еще и с восклицательным знаком. Ну я в таком случае тоже сообщу всем здесь известный факт: я - православный христианин! Не вижу никаких разумных оснований снова становиться атеистом. Даже слово глупое какое-то, политическое.
Анекдот вспоминается:
Цитата:
В детском саду преподаватель был атеистом. Однажды он попросил детей: "Поднимите руку, кто из вас атеист!".
Конечно, все дети хотели быть похожими на своего преподавателя, и с восхищением подняли руки, только одна девочка не подняла руки.
- Маша, почему ты не подняла свою руку?!
- Потому, что я верующая
- А почему ты верующая?
- Потому, что мои мать и отец верующие
- А если бы твои мать и отец были бы идиотами, кем бы ты была?
- Атеисткой!
Разумеется критикую,поскольку я атеист!Бога я не ищу.
Просто время не пришло... Почитайте "Пасха красная" Н.Павловой. Хотя бы для общего развития, из любопытства. Сопоставьте свои и чужие ценности. Мне эта книга помогла обратиться в православие. Не помню где, но недавно прочла (не совсем дословно...) -
Вопрос: Что заставило Вас из атеиста сделаться глубоко православным человеком?
Ответ: Зимой я увидел, как семинаристы весело и беззаботно играют во дворе семинарии в снежки. На следующий день я пришел в храм.
А хочется просто того,чтобы кто-нибудь почитал нашу с вами писанину да и крепко задумался о своём теизме
а вы так убеждены в своей правоте? я так понимаю вы это делаете из желания принести людям благо? А какое же по-вашему благо несет атеизм, что хорошего для вас лично он принес в вашу жизнь?
- каким боком освобождение рабов к религии относится?
Spartak писал(а):
Общественная потребность в фундаментальной науке может существовать не при каждом мировоззрении. Сегодня оно материалистическое - и как результат: потребности в науке нет.
- ты о чем вообще?
Spartak писал(а):
два балла по истории. {(с) Вольдемар.} Византийская культура была на порядок выше и тех и других. Именно она существовала в этом промежутке. Только почему-то ты про нее забываешь. Надеюсь только по незнанию, а не по злому умыслу
- м-да,твоя привычка переворачивать все с ног на голову шокирует иногда .Где ты читал такие сказки интересные - что византийская культура была выше античной например?Какие там взаимосвязи с теперешней мировой наукой?
Spartak писал(а):
И в Беларуси, и в России наука поставлена в такое положение, что если твои исследования не приносят сиюминутный материальный результат (окупаемость), то тебе платят копейки. Люди уходят, школы хиреют.
- не совсем понятно.В атеистической стране СССР наука и образование были на высочайшем уровне.Сейчас - ?
Eugeniy писал(а):
а вы так убеждены в своей правоте? я так понимаю вы это делаете из желания принести людям благо? А какое же по-вашему благо несет атеизм, что хорошего для вас лично он принес в вашу жизнь?
- отвечу за себя.Атеизм - это частный случай более общего научного метода познания действительности.Этот метод позволяет выработать простые и понятные критерии критической оценки вещей и событий - и позволяет жить полноценной свободной жизнью без веры с в какие-либо сказки (иудейских племен или любые другие)
Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:
hanna писал(а):
я в курсе, это была эпоха падения нравов.
- поподробней можно?Ты негативно оцениваешь эту эпоху?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Репутация1
Репутация50
Репутация9
) - по науке - 
Репутация25
Репутация15
Репутация2
