[Rapitos]

Я уверен что нравственность и мораль общества никоим образом не зависят от религии.Хочется услышать мнение форумчан по этому поводу и подискутировать.

[Alena]

Rapitos писал(а):

Я уверен что нравственность и мораль общества никоим образом не зависят от религии.

Вы согласитесь с тем, что религиозность, может одного человека поднять (в плане нравственности) а другого нет?

[Rapitos]

Alena писал(а):

Вы согласитесь с тем, что религиозность, может одного человека поднять (в плане нравственности) а другого нет?

Я имею ввиду не отдельных людей,а социум.Т.е. я хочу сказать,что нравственные ценности,отношение общества к тем или иным поступкам,мораль - это продукт социума,а не религиозного воспитания.Что же касается вашего вопроса,то ответить однозначно на него нельзя.Придя к религии отдельный человек да,может стать более нравственным,но в то же время религиозное мировоззрение способно в определённых обстоятельствах сделать поступки человека безнравственными с точки зрения общечеловеческих ценностей.
Приведу маленький пример - эксперимент,проведённый израильским психологом Георгием Тамариным. Тамарин раздал тысяче израильских школьников в возрасте от восьми до четырнадцати лет описание иерихонской битвы из Книги Иисуса Навина
"Иисус сказал народу: воскликните, ибо Господь предал вам город! город будет под заклятием, и все, что в нем, Господу... и все серебро и золото, и сосуды медные и железные да будут святынею Господу и войдут в сокровищницу Господню... И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, мечом... город и все, что в нем, сожгли огнем; только серебро и золото и сосуды медные и железные отдали в сокровищницу дома Господня."
Затем Тамарин задал детям простой моральный вопрос: "Как вы думаете, правильно поступили Иисус и сыны Израилевы или нет?" Они могли выбрать: А (абсолютно правильно), В (в чем-то правильно) или С (абсолютно неправильно). Результаты разделились: 66 % выбрали полную правоту, 26 % — полную неправоту, а гораздо меньшее количество — 8 % — оправдали их поведение частично. И даже ответ С — абсолютное неодобрение — выбирался порой по скрытым религиозным причинам. Вот, например, почему одна из девочек не одобряет покорение Иерихона Иисусом: чтобы покорить землю, ему пришлось в нее войти:
"Я считаю, что это плохо, потому что арабы — нечистые, и, входя в нечистую землю, человек тоже становится нечистым и на него падает ее проклятье."
Некоторые полностью не одобряют действия Иисуса, потому что он уничтожил все, включая здания и скот, вместо того чтобы сохранить их для сынов Израилевых:
"Я считаю, что Иисус поступил неверно, потому что они могли оставить животных себе."
"Я считаю, что Иисус поступил неверно, потому что он мог не разрушать дома Иерихона; если бы он их не разрушил, то они достались бы сынам Израилевым."
И вот это сказали маленькие невинные дети.Высказанные ими кровожадные взгляды, скорее всего, отражают точку зрения их родителей или взрастившего их общества. Думаю, что никого не удивит, если выросшие в той же раздираемой войнами стране палестинские дети выскажут аналогичные взгляды в прямо противоположном направлении. Эта мысль приводит меня в отчаяние. Вот она — жуткая по своей силе способность религии, и в особенности религиозного воспитания детей, разделять людей на веками враждующие лагеря и поощрять многолетнюю кровную месть.Причём христианства это тоже касается.
В тамаринском эксперименте также присутствовал поразительный контрольный опыт. Другой группе из 168 израильских школьников дали тот же самый текст из Книги Иисуса Навина, заменив Иисуса на "генерала Лина", а Израиль — на "китайское царство 3000 лет назад". На этот раз результаты эксперимента оказались прямо противоположными. Только 7 % участников одобрило поведение генерала Лина, тогда как 75 % признали его абсолютно неправильным. Другими словами, стоило исключить из формулы приверженность иудаизму — и большинство детей вернулось в рамки нравственных ценностей, разделяемых основной массой современных людей. Действия Иисуса представляют собой варварский акт геноцида. Но с религиозной точки зрения все становится с ног на голову. И эта разница начинает проявляться в самом раннем возрасте. Именно религия определила, порицали дети геноцид или оправдывали его.
И вообще-то корень зла любой религии заключается в "первой заповеди".Мир делится на наших и ненаших.И если с "нашими" можно быть нравственным,то совсем необязательно быть таковым с "ненашими",ибо неверие,непризнание учения истинным есть самый худший грех,хуже которого не может быть ничего,ни убийство,ни воровство,ни насилие.

[Alena]

Rapitos писал(а):

Я имею ввиду не отдельных людей,а социум.

Отдельные люди и составляют этот самый социум.

Rapitos писал(а):

Придя к религии отдельный человек да,может стать более нравственным,но в то же время религиозное мировоззрение способно в определённых обстоятельствах сделать поступки человека безнравственными с точки зрения общечеловеческих ценностей.

Согласна. Вы правы: религия может провоцировать как нравственное возрастание так и и падение. Но тем самым Вы противоречите своим же словам:

Rapitos писал(а):

Я уверен что нравственность и мораль общества никоим образом не зависят от религии

[hanna]

Rapitos писал(а):

Т.е. я хочу сказать,что нравственные ценности,отношение общества к тем или иным поступкам,мораль - это продукт социума,а не религиозного воспитания

нет ни одного социума без религии, поэтому исключать религию из формирования морали нельзя.

Rapitos писал(а):

Придя к религии отдельный человек да,может стать более нравственным,но в то же время религиозное мировоззрение способно в определённых обстоятельствах сделать поступки человека безнравственными с точки зрения общечеловеческих ценностей.

некоторыми принято разделять понятия морали и нравственности. нравственность касается совести человека, а мораль навязывается коллективом.

Rapitos писал(а):

Я имею ввиду не отдельных людей,а социум

для меня не существует стада, есть отдельные личности только, ценные каждые в отдельности.

Добавлено спустя 20 минут 9 секунд:

Rapitos писал(а):

Я уверен что нравственность и мораль общества никоим образом не зависят от религии

по моему опыту люди-безбожники (те, что борются с религией) очень далеки от нравственности. Т.е. отсутствие религии очень на этом сказывается. Возможно, природная религиозность трансформируется в борьбу с религией и приводит к безнравственности. В общем, история 20 века это лишь доказала.

[Strange]

Знаете, я скажу исходя из опыта обшения с разными людьми: человек может вовсе не считать себя религиозным и веруюшим, однако его поступки будут полностью соответствовать религиозной морали. Лично для меня 10 заповедей ето основа, на которой строились нравственные принципы Европы.

[her_Woldemaar]

Strange писал(а):

Лично для меня 10 заповедей ето основа, на которой строились нравственные принципы Европы.

Ну, по-моему, немножечко натянутое утверждение.
Нравственность людей (вне зависимости от религии), как правило, строится не на 10 синайских заповедях, а лишь на второй их части - с 5-й по 10-ую. Причем, эта "вторая часть" общая как для большинства религий мира, так и для большинства атеистов. Потому что она - чисто этическая.
А первые четыре заповеди декалога - чисто религиозные, и к нравственным принципам они не имеют практически никакого отношения.

[Priest_Nikolay]

В связи с этой темой интересны, на мой взгляд, размышления К.С. Льюиса. Из книги "Размышления о псалмах"

"...По-видимому, в мире нравственном есть правило: чем выше, тем опасней.
"Обычный человек", потихоньку изменяющий жене, иногда плутующий, не нарушая
законов, несомненно "ниже", чем тот, кто служит идее, подчиняя ей желания,
выгоду и даже самую жизнь. Но именно из этих, "высших", выходят страшные,
бесовские люди -- инквизиторы, члены Комитета Общественного Спасения.
Безжалостным фанатиком становится не обыватель, а потенциальный святой. Тот,
кто готов умереть за идею, готов за нее убивать. Чем больше ставка, тем
больше искушение. Однако это не значит, что правы и праведны мелкие,
плотские, суетные люди. Они не выше искушения, а ниже".

(...)

..."Но и здесь верен закон "чем выше, тем опасней". Иудеи грешили против Бога больше, чем язычники, именно потому, что были к Нему ближе. Когда сверхъестественное входит в человеческую душу, оно дает ей новые возможности и добра и зла. Отсюда идут две дороги: к святости, любви, смирению -- и к нетерпимости, гордыне, самодовольству. Одной дороги нет -- назад, к пошлым грешкам и добродетелям неразбуженной души. Если Божий зов не сделает нас лучше, он сделает нас намного хуже. Из всех плохих людей хуже всего -- плохие религиозные люди. Из всех тварей хуже всего -- тот, кто видел Бога лицом к лицу. Выхода нет. Приходится принять эту цену".

[Acid]

hanna писал(а):

исключать религию из формирования морали нельзя.

- по-моему,Rapitos об этом и писал.Нормы морали могут быть неадекватны,когда строятся на основе религии.

hanna писал(а):

история 20 века это лишь доказала

- а 2000 лет истории христианства ничего не доказывают?Все двадцать веков оно было государственной религией в большинстве европейских стран - то есть 100% населения воспитывались на христианской нравственности.Инквизиция,войны,религиозная нетерпимость - весьма сомнительный результат,не так ли?

hanna писал(а):

нет ни одного социума без религии

hanna писал(а):

для меня не существует стада, есть отдельные личности только

- то есть стада без религии не бывает?

Priest_Nikolay писал(а):

Однако это не значит, что правы и праведны мелкие,
плотские, суетные люди. Они не выше искушения, а ниже

- интересно,то есть инквизитор убивающий и пытающий людей во имя религии по христианской морали "выше" чем простой обыватель?Обыватели же "ниже" искушения в любом случае?Ведь наличие гнева лучше,чем его отсутствие (по Люису,если дальше по книжке читать )

[Rapitos]

Ну чтож,для определения роли церкви в становлении нравственности мне кажется необходимо заглянуть в историю.В самом деле,если мои оппоненты полагают,что христианство оказывает достаточно сильное благотворное воздействие на человеческое сообщество,то при взгляде на историю человечества за последние пару тысяч лет мы должны видеть несомненную корреляцию между нравственностью, моральными нормами общества и христианством.Но так ли это?Совсем не так!
Христианство победило в Европе,начались Средние века-золотые века христианства,ибо все были верующими и о таких вещах,как атеизм,деизм,агностицизм человечество не знало.Были ли лучше,нравственней,моральней средневековые европейцы,чем римляне-язычники?Нет конечно.Не смотря ни на какие заповеди жизнь человеческая и копейки не стоила,блуд,проституция,торговля чудесами,гомосексуализм,продажность и предательство мне кажется даже возросли по сравнению с благородной античностью.И те,кто жарили пятки язычников и еретиков были ничуть не лучше тех,кто кормил львов первыми христианами.Мне конечно могут возразить:"Это вы про католиков,они то безнравственные,а вот православие-это совсем другое дело".В ответ на это могу напомнить,что времена упадка православной Византийской империи стали понятием нарицательным.
Когда же произошёл перелом?Он начался в эпоху Возрождения,когда люди заново открыли для себя античные ценности,когда люди осознали,что кроме Писания существует наука,которая даже может быть несогласна с библейской картиной мира,что исскуство может воспевать не только подвиги святых,страдания и муки на кресте,а ещё и красоту человеческого тела,любовь(не ко всем,а мужчины к женщине),отвагу на поле битвы и государственную мудрость,когда вызвали из небытия античную филосовию,где человек рассматривался не только как раб божий.Нравы смягчились благодаря язычникам!
Следующий нравственный скачок человечество совершило в эпоху просвещения благодаря научному прогрессу и как следствию – философам-вольнодумцам Дидро,Вольтеру и т.п.Да,они были безбожниками-атеистами,деистами,агностиками,но именно им мы обязаны тем,что придя с хорошей работы сидим с вами на форуме,а не вкалываем на полях и фабриках имея лишь одно право – любить своего господина каким бы он ни был.Именно они подняли вопрос о том,что каждый человек –это драгоценность,что каждый имеет право на выбор своего жизненного пути,что каждый человек достоин уважения.С них всё началось.
И далее в том же духе.Супружеские измены стали в обществе стараться скрывать,когда женщины получили права(до этого у женщины было лишь право уйти в монастырь).Смертную казнь,пытки, отменены в большинстве государств силами гуманистов,а не иерархов церкви.Ну и тому подобное.
Что же получается? А получается вот такая картина,что христанство не преуспело в "облагораживании" человека.Более того, общество становилось более нравственным,когда церковь сдавала свои позиции,не смотря на призывы любить ближнего своего.

[Alena]

Rapitos писал(а):

А получается вот такая картина,что христанство не преуспело в "облагораживании" человека.Более того, общество становилось более нравственным,когда церковь сдавала свои позиции,не смотря на призывы любить ближнего своего.

Негативные моменты можно найти везде - об этом уже не раз говорили. Например Вы, Rapitos, выискиваете такие моменты в христианстве и преподносите их так как Вам хочеться. А тех, кто пытаеться обратить Ваше внимание на вещи, несовместимые с Вашим взглядами, просто игнорируете. Какой смысл продолжать разговор, если Вы упорно будете отстаивать свое, не слушая других?!

[Rapitos]

Alena писал(а):

Негативные моменты можно найти везде - об этом уже не раз говорили. Например Вы, Rapitos, выискиваете такие моменты в христианстве и преподносите их так как Вам хочеться. А тех, кто пытаеться обратить Ваше внимание на вещи, несовместимые с Вашим взглядами, просто игнорируете. Какой смысл продолжать разговор, если Вы упорно будете отстаивать свое, не слушая других?!

Негативные моменты-это не просто негативные моменты.Негатив любой религии во много раз больше,чем сомнительная польза от неё.Что я и пытаюсь показать.Что же касается моего "неслушания",то я склонен отнести ваше замечание к тому,что я проигнорировал вашу линию спора.Т.е. вашему утверждению,что мол для одного христианство - это безусловное благо,а другой может то же самое христианство использовать во вред окружающим.Я прав?Но это же тупик.Согласитесь,что нельзя вести спор,опираясь на отдельные персоны.В конце концов это вырождается в бессмысленное препирательство мол "А вот у меня знакомый...","А у меня есть знакомый,с которым вышло наоборот...","А вот эта историческая личность...","А вот другая ...".Это бессмысленно.Меня это не устраивает.Поэтому в споре я и стараюсь глобализировать и систематизировать,чтобы было наглядно ,что помогло бы мне отстоять свою правоту.
Кстати,вы согласны с написанным мной выше?Наверное всё же да,поскольку не попытались опровергнуть или дать своё видение "истории нравственности".

[hanna]

Acid писал(а):

а 2000 лет истории христианства ничего не доказывают?Все двадцать веков оно было государственной религией в большинстве европейских стран - то есть 100% населения воспитывались на христианской нравственности.Инквизиция,войны,религиозная нетерпимость - весьма сомнительный результат,не так ли?

нельзя настолько все примитивизировать. Варвары, принявшие Христианство не становятся вмиг нравственными. Есть и среди знакомых мне христиан не очень нравственные (мягко говоря), они просто и не принимают для себя Христианство по сути. Варвары, внешне принявшие Христианство тем более не станут нравственными от этого))

Rapitos писал(а):

Негатив любой религии во много раз больше,чем сомнительная польза от неё

глупо говорить то, чего не знаешь, иногда лучше молчать или жевать))

Rapitos писал(а):

Кстати,вы согласны с написанным мной выше?Наверное всё же да,поскольку не попытались опровергнуть или дать своё видение "истории нравственности".

много букф, лаконичность, особенно на форуме, вызывает больше отклика)) если кому-то не отвечают, то 99% - просто не читают

[Anjey]

Опять у нас Европа с Возрождение, впереди планеты всей. Вот нравится людям приходить на православные форумы и с умным видом обвинять в грехах католиков и протестантов

вплоть до 18 века практически вся наука и образование на руси, развивалось формально в стенах православной церкви, учебные заведения, книгопечатанье, даже академии, православных преподавателей из которых приглашали преподавать в ту же "темную и загнивающую Европу". Сложно переоценить вклад церкви в развитие системы образования, так в 18 веке 70% населения нынешней Украины умели, по крайней мере, читать, именно благодаря церковно приходским школам.

Да про Европу, тоже можно спорить долго, Возрождение – протестантский продукт, я не говорю уже про такой протестантский (изначально) бренд как Америка.

[her_Woldemaar]

Anjey писал(а):

Возрождение – протестантский продукт

Два балла по истории.
Возрождение - католический продукт, а не протестантский. Но это так - маленькая поправка, в спор я не в мешиваюсь.